Gesprek met Nina Polak over familie constellaties, millennials en de keuze van een vrijgevochten zeilvrouw.


Nynke ‘Skip’ Nauta is al zeven jaar op zee als het verleden plotseling voor haar neus staat, zomaar, in de jachthaven van Cannes: het echtpaar Zeno en hun briljante puberzoon, Juda. De enthousiaste Zeno’s hebben al eens eerder goed gezorgd voor Skip en ze nodigen haar uit om een zomer door te brengen in hun huis in Amsterdam. Schoorvoetend accepteert Skip de uitnodiging en reist terug naar Nederland. Ze treft een stad en een gezin waaraan de tijdgeest knaagt. In de overbevolkte, overbekende straten van Amsterdam valt bovendien niet te ontsnappen aan de sporen van twee verloren liefdes: een man en een moeder, die allebei tevergeefs hebben geprobeerd om Skip de tragedie in te trekken. De heldin heeft zich altijd met succes verzet tegen de rollen die haar werden opedrongen, maar nu zal ze haar buitenstaanderschap opnieuw moeten overdenken. Kan een balling eigenlijk ooit nog thuis zijn?

Hoe ben je op het idee voor ‘Gebrek is een groot woord’ gekomen?

Nina: ‘Het begint bij mij altijd met een paar mensen die zich tot elkaar verhouden. In mijn debuut begon ik met het idee van een jongen tussen allerlei vrouwen, dus dat werd Schard met zijn moeders en zijn zus. Ik wilde graag opnieuw zo’n familie constellatie waarin ik de manier waarop mensen zich tot elkaar verhouden kon onderzoeken. En ik wilde een verhaal over iemand die bij een gezin over de vloer komt als een soort kind aan huis, maar er toch niet helemaal bijhoort. Een interne buitenstaander. Ik ben opgegroeid met veel mensen die geregeld bij ons over de vloer kwamen en wel bij de familie hoorde maar toch ook weer niet, en vond dat een mooie en interessante rol. Een familie is zo’n gesloten eenheid, dat het boek in die zin gaat over buitenstaanderschap wat nooit helemaal over kan gaan. En dat thema wilde ik breder trekken, zodat het ook sloeg op mensen die welkom in onze maatschappij zijn en hier wel integreren maar toch altijd in de rol van buitenstaander geduwd worden. De pijn en de vrijheid die daarmee gepaard gaan wilde ik onderzoeken.’

Ik ben daarnaast altijd huiverig om Laura Dekker te noemen omdat het boek ver is afgedreven van haar verhaal – maar ik was wel gefascineerd door het concept van een vrouw alleen op zee en lichtelijk geschokt door de manier waarop Laura Dekker werd veroordeeld door de media. En door de maatschappij, eigenlijk. Het lef wat mensen hadden, om maar van alles over haar en haar droom te vinden. Er was een enorme fascinatie voor die vrouw en de vraag wat er mis zou zijn met haar en met haar ouders, terwijl tsja… (J: ‘Het was gewoon iemand die graag wilde zeilen?’) Ja, inderdaad een meisje dat graag wilde zeilen. Die twee dingen zijn samengekomen in dit verhaal: de buitenstaander en de zeilende vrouw. Zo is het eigenlijk begonnen.’

Dit is je tweede roman en je reflecteert opnieuw op familieconstellaties. Denk je veel na over familiestructuren en wat het betekent om bloedverwanten van elkaar te zijn? Ik vind het altijd zo mooi aan je boeken dat je het vertoeven in een familie beschrijft als een soort liefdevolle prisoner’s paradox waarin iedereen tot elkaar is veroordeeld. ‘We houden van elkaar maar ik wil eruit, we zijn verwant maar ik wil je vermoorden, ik voel me eenzaam in deze wolfpack maar het is wel míjn wolfpack – dat spanningsveld weet je goed invoelbaar te maken.

Nina: ‘Ja maar dat is toch ook bizar? Je obsessies heb je niet zelf voor het kiezen, je wordt met ze opgezadeld en kunt ze maar het beste volgen, denk ik. Je kunt besluiten: ‘Ik ga het nu voor de vorm ergens anders over hebben’ maar je ziet het altijd meteen bij schrijvers wanneer ze niet hun eigenlijke obsessies volgen. Bij mij is die liefdevolle prisoner’s paradox, zoals je dat zo mooi noemt, een thema dat me fascineert. Ik ben lang geobsedeerd geweest (het begint nu wel wat te luwen hoor) door de tegenstelling tussen gehechtheid, verbondenheid en vrijheid. Nu zie ik juist in dat een bepaalde verbondenheid ook vrijheid kan bieden. Vrijheid is uiteindelijk toch iets wat je zelf hebt. Ik heb dat wel lang een struggle gevonden.’

Bedoel je dan de balancing act tussen goed verbonden zijn met anderen en je toch vrij voelen? Want je leest vaak dat we binnen relaties enerzijds waken voor onze vrijheid en autonomie maar ons anderzijds vastklampen uit angst om alleen te zijn en verlaten te worden.

Nina: ‘Daarom vind ik het werk van therapeute en schrijfster Esther Perel zo interessant. Die beschrijft dat proces binnen relaties erg goed. Ze beschrijft dat spanningsveld en wijst erop dat er twee grote en met elkaar strijdende verlangens meespelen. Enerzijds het verlangen naar een grote intimiteit, nabijheid en elkaar helemaal kennen. En aan de andere kant hete seks, om het maar even kort door de bocht te zeggen. Die bestaat alleen bij de gratie van afstand en mysterie. Dus dat gaat eigenlijk niet samen. Veiligheid en autonomie staan op gespannen voet en dat komt mede door de huidige tijd – want vroeger was een huwelijk gewoon iets, daar zat je samen in en het hoefde niet perfect te zijn. Nu willen mensen alles uit één relatie halen. En dat is heel moeilijk, een recept voor grote teleurstellingen.’

Skip’s relatie met haar vriend Borg (een socioloog en historicus met duidingsdrift en de mooiste handen van Amsterdam) vond ik interessant omdat je beide perspectieven op dezelfde relatie krijgt. Door zijn novelle/fictie, waarin het verloop van hun relatie in gefictionaliseerde vorm wordt beschreven, leest Skip hoe hij haar neerzet als een mythologisch wezen, in wat zij beschouwt als een draak van een verhaal. Volgens mij reflecteert Skip er later op dat een relatie vooral een samenhangend verhaal moet vormen waar je jezelf allebei in kunt vinden (Nina: ‘Ja, ze vraagt zich af of het bij een gelijkgesteld verhaal wel werkt’) Esther Perel merkt in een stuk van jou op: ‘Verhalen bepalen in hoge mate onze ervaring. Als je een partner kiest, kies je een verhaal. Een nieuw verhaal geeft hoop en een gevoel van nieuwe mogelijkheden’. Dat vond ik een interessante visie.

Nina: ‘Je ziet daar – en ik denk dat dit vaak gebeurt – gewoon twee compleet verschillende visies op een relatie. En dat hun verhalen niet samen te voegen zijn. Zij heeft eigenlijk niet echt een verhaal. Ze vindt hem gewoon een fijne vent. Erg sexy. Maar hij heeft een theoretisch bouwwerk gemaakt en gaat op in zijn eigen hersenspinsels. Daarom is de relatie voor Borg ook zo moeilijk. Ik denk dat Borg vastzit in zijn eigen verhaal en zijn rol als redder, terwijl het beter was geweest als hij haar verdriet er gewoon had geaccepteerd. Ik weet trouwens niet of je de podcast kent van Perel met sessies integraal opgenomen relatietherapie? Die raad ik alle lezers aan. Het is echt fantastisch. Het komt er vaak op neer dat iemand vastzit in een verhaal wat hij vertelt over zichzelf en de ander, en niet meer uit dat narratief komt. Zo’n vastgeroest narratief is vaak de kern van het probleem. Het verhaal is de gevangenis waar je jezelf inzet. Pas op het moment dat je het enigszins kunt veranderen, openen zich weer nieuwe perspectieven.’

‘Een team, Dr. Phil?’ ‘Een team, ja. Die hysterie helpt nergens bij.’ ‘Hysterie is een woord dat ze in de negentiende eeuw hebben uitgevonden om vrouwen de mond te snoeren.’ ‘Krekel…’ (blz. 66). Er is een ruzie tussen de Zeno’s waarin ze zelf reflecteren op rolpatronen en gender stereotypes. Een gevleugelde uitspraak van de actrice Mascha is dan ook: ‘All the world’s a stage’ –Skip krijgt zin krijgt in de wereld als ze de voorstelling van De Meeuw (waar Mascha in speelt) in de Stadsschouwburg bezoekt. Als ze dan weer in de echte wereld vertoeft, is er vooral ruzie, ellende en chaos. Dat performatieve aspect vond ik interessant.

Nina: ‘Het ging mij er inderdaad om dat iedereen een rol speelt. Ik deel Skip’s liefde voor het theater, het theater kan me een gigantische lust tot leven geven. Door het live aspect, de esthetiek, met zijn allen genieten terwijl je collectief kijkt naar het drama van het leven. Het toneel staat soms lijnrecht tegenover het leven, gezien het leven je soms juist geen lust tot leven geeft omdat het allemaal te veel is. Als je het van een afstand bekijkt is het makkelijker: op het toneel is het leven overzichtelijk en mooi. En dat is ook waarom we zo van verhalen houden; omdat er helden en verliezers inzitten. En we er aan het einde, wanneer de held de vijand heeft verslagen, een enorme bevrediging aan overhouden. Het theater is in die zin een viering van het leven, in onze eigen levensverhalen raken we eerder verstrikt.’

Buiten schemert het inmiddels. We zitten in een bubbel van blauw licht, ik verend op mijn plastic uier, in een verhoogde staat van verwondering. Terwijl het genie doortypt, doorpraat en het filmpje van de vrouw op het Museumplein een nieuwe bestemming geeft in een nieuw, wel én niet bestaand universum, voorzien van een door hem verzonnen relevantie, neem ik, Skip, antieke pierewaaier, hem in me op. Pink Armadillo noemt hij zich, een krom gordeldier op een skippybal, comfortabel in zijn cocon, ommuurd maar ook vrij om te gaan en staan waar hij wil, over zijn eigen ‘land’ van software te ‘vliegen’, ‘mensen’ te ontmoeten in ‘Kyoto’, ‘Istanbul’, ‘Caïro’, ‘Kaapstad’ (blz. 74). Juda blijkt een geniale whizzkid te zijn. Hij is politiek betrokken, geeft epische speeches vanuit zijn eigen kamertje via zijn YouTube kanaal en heeft de virtuele kosmos Auryn gebouwd. Maar vanuit haar Skip’s observaties destilleer je dat hij ook gewoon een verwende puber is. Ik vond die tegenstelling mooi en best wel komisch. En vroeg me af hoe jij hem ziet?

Nina: ‘Juda is zowel verwend, briljant als irritant. Hij is behoorlijk dogmatisch en dat hoort bij tieners, daarin heb ik wel geprobeerd om hem belachelijk te maken. Maar ondanks dat hij soms misschien lichtelijk absurd is, heeft hij wel een punt met zijn nieuwe wereldbeeld. De vraag is alleen of het voor hem niet te makkelijk praten is, er staat niet zoveel op het spel. Want hij zit in zijn eigen zuil. Op YouTube heb je poeltjes van linkse en rechtse bloggers die enkel naar elkaar luisteren en bevestigen in hetzelfde wereldbeeld. Dat is de verbubbeling. Met gamen ligt het anders, er zijn veel gamers en vloggers van wie je niet precies weet waar ze in politiek opzicht staan. Ze hebben zoveel volgers; die hebben een interessant soort a-politieke ambivalentie. Juda heeft het op een bepaalde manier bij het rechte eind, maar hij is ook nog veel te theoretisch. Bij hem en Borg ligt de theorie. Daar heb ik de beperktheid van willen doen inzien. Wat er gebeurt als je het leven uitsluitend met theoretische kaders te lijf gaat, de denkbeelden worden dan vaak te rigide. Sommigen monomane types blijven wel zo. De Mark Zuckerbergs, mensen die invloedrijke apps bouwen. De meeste mensen worden godzijdank onderschept door het leven. Die worden verliefd, het loopt niet volgens plan, er gaat van alles mis, en dan blijken er gelukkig andere mensen en dingen belangrijker dan hun eigen ideeën.’

Terwijl Mascha en de rokende vader een gesprek aaknopen dat vooral gaat over Mascha (hij heeft haar herkend en gloeit van interesse), wordt Nellie steeds stiller. Ze kijkt naar mij, met een krampachtig glimlachje, vraagt voor de vorm af en toe iets over de boot of de omgeving. Ik bied mijn moeder het roer aan, maar ze schudt stijf haar hoofd. ‘Daar komen rampen van.’ Mascha, daarentegen, kirt als een kleuter wanneer ik haar naar de stuurbank wenk. Ze vliegt naar achteren, neemt naast me plaats en grijpt zowel de helmstok als mijn arm stevig vast (blz. 84). Dit fragment met haar moeder Nellie en haar pleegmoeder Mascha, vond ik erg aangrijpend. Ze gaan samen zeilen en de moeders zijn elkaars antithese. De één wordt verteert door depressieve episodes en is heel direct. De ander is juist een theatrale druktemaker, maar heeft wel een warme en bruisende persoonlijkheid. Ik vroeg me af hoe jij de twee moeders ziet?

Nina: ‘Mascha dramatiseert zichzelf volledig, die maakt van alles een show. Skip kijkt tegen haar op, maar ze ziet ook wel dat er iets onechts aan haar is. Al was ik wel een liefhebber van Mascha. Ik wilde een personage maken voor wie je affectie opvat zoals Skip. Er hangt bijna een soort seksuele spanning tussen die twee. Podium artiesten hebben meestal wel iets intrinsiek egocentrisch, maar Mascha is niet helemaal een diva, daar is ze te nuchter voor. Ze is een bijzonder en leuk mens, met vlagen behoorlijk irritant (zoals zoveel mensen). Nellie is gewoon een moeder die zorgt voor haar kind en dat er te eten in huis is, zonder daar een show van te maken. Skip probeert te doorgronden wie haar moeder was en wat depressie is. Ze vraagt zich af hoe je langzaam niet meer van het leven kunt houden.’

‘Thuis is hier en daar en hier, nu, in Een Italiaanse jachthaven, waar Lood en ik eieren met ontbijtspek laten sissen in de kajuit, sterke koffie doen pruttelen en een zondagse dinsdag doorbrengen in witte badjassen die we bij een Carrefour kochten. Graceland van Paul Simon in de cd-speler. Als een getrouwd stel zitten we hier, met een stapel internationale kranten, ons vrijblijvend druk te maken over iets gruwelijks in Lampedusa, niet eens zo ver hiervandaan. En dan zeggen: wij hebben t’ maar goed. En dan beschaamd lachen’ (blz. 29). Skip reflecteert vaak op sociale structuren en conventies als een toeschouwer, maar haar band met schipper Lood voelt juist werkelijk. Misschien is het verschil tussen vervreemding en jezelf thuis voelen dat je die sociale structuren en conventies vergeet?

Nina: ‘Het is inderdaad een compleet vanzelfsprekende omgang. En met haar moeder Nellie is dat ook wel een beetje zo, die is er gewoon. Bij de Zeno’s moet er wel van alles en ‘hoe het hoort’ speelt een grote rol binnen die familie. Maar jezelf constant conformeren aan wat hoort, houdt ook in dat de wezenlijke dingen worden gerelativeerd, alles en iedereen constant tegen de norm wordt afgezet en datgene wat afwijkt weggewuifd. Nico doet dat vaak. Die is zo gevestigd en stoïcijns dat hij alles onder het tapijt kan vegen. De titel is dubbel want die heeft een relativerende ondertoon, maar het kan ook betekenen dat alles juist om het gebrek draait – dat het een belangrijk en groot woord is.’

Skip neemt families en relaties vaak waar met een filosofische afstand. Maar er is een moment tijdens een bruiloft waarin ze zich geen vreemdeling en opgaat in het feest. Denk je dat veel millennials misschien leiden aan hun narratologische duidingsdrift? Dat er een overload aan informatie beschikbaar is, waardoor we niet echt meer kunnen ‘zijn’ zonder alles op een metaniveau te analyseren? Als je net als Borg zoveel verteldrift hebt, is dat eigenlijk ook een vorm van streven naar controle.

Nina: ‘Er is een interessant stuk van Roel Smeets in De Reactor verschenen met de vraag of Skip wel of geen typische millennial is. Hij betoogt van wel maar ik zie haar niet zo; Skip kan zich plooien naar de rol die ze heeft. Ze staat aan de buitenkant van de maatschappij en beschouwt de wereld. Daar heeft ze wel een mening over, maar ze is vooral iemand die zich laat meenemen door de manier waarop dingen lopen. En dat is niets voor millennials. Het einde van het boek draait om de vraag of ze een zwaar getraumatiseerd persoon in verzet is. Dat kun je stellen. Toch heb ik willen bewerkstelligen dat je ook iets anders kunt zien, namelijk iemand die gewoon sterk de behoefte heeft om zich te laten meevoeren door het leven. Borg zie ik inderdaad wel zo, die wil dat de wereld zich buigt naar zijn narratief.’

Ik herkende Skip’s stream-of-consciousness: haar honger naar avontuur en haar verlangen om op te gaan in het moment. Ze wil het leven volledig omarmen.

Nina: ‘Ik denk dat zij Juda het interessante personage vindt omdat hij een spirituele kijk heeft op dingen. Ik vind dat het boek wel vredig eindigt en Skip’s verhaal geen tragedie. Juda vindt haar keuze om weg te varen wel een teken dat ze er niet uitkomt en de tragedie tegemoet gaat, maar dat is wie Skip is. Dan is natuurlijk de volgende vraag: ‘Vind je het einde zo vredig? Of is Skip een psychoanalytische blauwdruk van een elektra complex? En is het is één grote tragische bende en komt het nooit meer goed?’ (Baby begint op de achtergrond hartstochtelijk te krijsen).

Eigenlijk las ik het juist heel anders. Haar moeder maakt de opmerking: ‘Zonder de zee zijn we verloren, Nynke’ en dat is een zeldzame bezielde, positieve uitspraak van haar moeder. Het feit dat Nynke terugkeert naar de zee vond ik ook een manier om trouw te blijven aan haar moeder. Ze hoort op zee, want de zee is haar thuis. Tenminste- zou je het ook zo kunnen interpreteren?

Nina: ‘Zeker! Al kun je stellen: ‘Als je trouw blijft aan je moeder op je dertigste dan ben je mislukt. Want we verwachten van een vrouw dat zij een eigen leven schept en een hond neemt en een man (J: ‘geweldige volgorde’). Skip is zich daar wel van bewust. De zee is een manier om eindeloos loyaal te blijven aan haar moeder, maar wat nog tragischer is: de zee staat symbool voor het kunnen ontsnappen aan de wereld. Tegelijkertijd wilde ik juist die krimpbeweging van een globaliserende wereld voelbaar maken. Want je kunt wel als een ontdekkingsreiziger uit de gouden eeuw verlangen dat er een nieuwe, ongerepte plek is waar je naartoe kunt varen en waar alles anders is, maar die tijd is voorbij. In die zin heeft het wegvaren op het einde ook iets wanhopigs. Want je vaart weg terwijl er op een geglobaliseerde wereld geen ontsnapping meer mogelijk is.’

Ik vind Juda het meest interessante personage, omdat hij wel inziet dat je niet meer in je eentje kunt ontsnappen aan deze maatschappij. De wereld wordt steeds kleiner, steeds meer één ding, het wordt steeds duidelijker hoe alles met alles samenhangt. En aan die kennis valt niet meer te ontsnappen. Dus zoals betoogt in De Reactor: je zult op een gegeven moment een andersoortig personage moeten krijgen dan een Skip, die denkt dat ze in haar eentje naar het einde van de wereld kan. Je hebt in de literatuur nu andere personages nodig, personages die doordrongen zijn van het feit dat alles samenhangt. Want als dat niet zo is, dan gaan mensen door met de wereld kapot maken zoals ze nu doen. Toen ik dat stuk in De Reactor las realiseerde ik me dat ik dat knelpunt tussen een romantische en realistische visie op het leven heb opgezocht.’

Ik vond het wel mooi dat Skip niet eindigt met Borg maar toebehoort aan de zee. Je beschrijft dat ze alle mensen van wie ze houdt symbolisch aan boord trekt en met zich meeneemt. Lag je beslissing hierin vanaf het begin af aan al vast?

Nina: ‘Ja, maar dat gegeven is natuurlijk wel een beetje tragisch. Liever kun je ook fysiek bij mensen in de buurt blijven en van ze houden. Dat is dubbel bij Skip. Het is echt een boek voor leesclubs zodat vrouwen van vijftig met elkaar in discussie kunnen – (ik moet niet zeggen vrouwen van vijftig) (ik zeg vrouwen van vijftig omdat dat de leesclub leeftijd is) (dat stel ik me voor bij leesclubs) (het is het grote lezerspubliek hé; vrouwen van vijftig) – of Skip een egocentrische keuze maakt of iets anders haar drijft. Ik ben benieuwd hoe mensen haar keuze gaan interpreteren.’

Of haar beslissing egocentrisch is weet ik niet. Misschien kon ze gewoon niet anders?

Nina: ‘Als ze niet anders kan dan resteert de vraag: ‘Wat doe je met die situatie?’ Ik denk wel dat ze iemand is die kan liefhebben. Daarin heb ik aan het einde wel een ode aan haar willen brengen. Maar kijk; liefde zoals wij het beschouwen is soms wel erg nauw gedefinieerd, alleen als het houden van iemand anders in een intieme relatie. Als je om wat voor reden dan ook autonomer bedraad bent, dan zijn er anderen manieren om veel liefde te ervaren. Gewoon liefde voor de wereld. Dat klinkt zijig als ik het zo zeg, maar daar gaat het boek uiteindelijk wel over.’

Misschien is Skip wel een levenskunstenares voor wie het vooral draait om leven met bezieling; ze begrijpt dat alles samenhangt en iedereen met elkaar verbonden is. Zo’n holistische blik waarin je een grote liefde ervaart voor de wereld en het leven op zich, vinden mensen alleen snel zweverig.

Nina: ‘Maar zo’n holistische blik is ook doodeng omdat het je verantwoordelijkheid geeft. Want als alles met elkaar verbonden is, betekent dit ook dat alles wat wij hier doen consequenties heeft voor mensen die het minder goed hebben. Dat is natuurlijk ook zo; er is doffe ellende op de wereld. Wat we doen heeft impact, dat is de realiteit. En omdat we steeds meer kennis vergaren worden we ons daar steeds sterker van bewust. Die holistische blik moet zich gaan ontwikkelen zodat mensen bewuster gaan leven, minder worstelen met eenzaamheid en onthechting, maar ook voor het voortbestaan van onze soort en de planeet. Je moet trouwens je broodje opeten.’

Veel mensen hebben moeite om zo’n holistische visie te erkennen omdat ze dan hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen?

‘Nina: Ik denk dat veel mensen een holistische visie wel beginnen te erkennen maar het ervaren en om bewuster te gaan leven – ik weet niet of de mensheid dat kan. Je hoopt het. Maar het besef van je eigen ecologische voetafdruk is verlammend. Je kunt natuurlijk wel nalopen: ‘Hoeverre kan ik dingen veranderen en wat kan ik zelf doen?’ Ik denk trouwens dat die erkenning van het feit dat we allemaal verbonden zijn maar moeizaam tot stand komt in de literatuur. Veel ruimte in mijn boekenkast gaat op aan de onmacht, kleinzieligheid en nietigheid van mensen. En aan een enorme cynische blik op de pijn en het leed van anderen. De huidige millennial personages komen voort uit een traditie van in zichzelf gekeerde, geïsoleerde figuren die moeten illustreren hoe eenzaam en ellendig het bestaan van de mens wel niet is. Je wilt aan de andere kant natuurlijk ook niet dat literatuur didactisch wordt en een wijzende of sturende functie krijgt – ik denk dat ambivalentie belangrijk is.’

Waarom is de literatuur vaak zo zwartgallig? Ik vind het wel troostend dat ik in de literatuur vaak lees over een bepaalde eenzaamheid die nu eenmaal niet valt te overbruggen, maar Game of Thrones spoort me meer aan om het leven onder de knie te krijgen.

Nina: ‘Daar is denk ik een ordinaire verklaring voor; dat mensen denken dat literatuur per definitie zwartgallig en cynisch moet zijn. Een serie als Game of Thrones is goed omdat de serie niet bestaat uit mensen die enkel goed of kwaad zijn. En dat heeft de literatuur natuurlijk ook. Zelfs iemand als Cersei Lannister is uiteindelijk ook iemand van wie je de tragiek inziet en die je wel begrijpt. Daar gaat het einde van mijn boek ook over, dat je gewoon kunt leven in de tegenstrijdigheid – het mooiste is wanneer de literatuur je laat voelen dat alles onontkomelijk tegelijkertijd bestaat. Maar goed, het begint een beetje een vaag verhaal te worden.’

(Staren samen naar de lepelaars en de ooievaars die rustig verder scharrelen)

NIna: ‘Twee theatermakers genaamd Rebekka de Wit (die mijn boek in ontvangst heeft genomen) en Anouk Nuyens, hebben trouwens een hele mooie voorstelling gemaakt over de klimaatverandering. Ze vragen zich af: ‘Hoe komen we uit de klimaatcrisis? Wat voor plan kunnen we bedenken om deze shit af te wenden?’ Op een gegeven moment besluiten ze te reflecteren op hun eigen vorm en constitutie. Ze realiseren ze zich dat al die grote verhalen meestal één hoofdpersoon hebben waar alles omdraait. Verhalen gaan in hun oervorm altijd over een held die een reis aflegt. Ze zijn zo opgezet dat er allemaal piepkleine etnocentrische wereldbeeldjes rond één belangrijk bewustzijn draaien. Misschien moet de manier waarop we verhalen vertellen, dat typische model, wel op de schop. Dat was het begin van hun gedachte-experiment. Ik vond dat heel interessant. Het doel van meditatie is toch ook opheffen van het zelf- omdat het ego een illusie is? Op die illusie van het ego is alles gestoeld. Het zou goed zijn als mensen zich bewuster van zouden zijn dat ze deel uitmaken van een systeem. Literatuur is daar niet zo goed in. Het gaat vaak over het verhaal van één individueel bewustzijn.’

Dat doet me denken aan het feit dat Skip na het verliezen van haar moeder ook niet zo goed door de Zeno’s en haar vriend Borg werd opgevangen. Ze zijn er allemaal wel voor haar, maar tegelijkertijd begrijpen ze haar woede niet. In die zin moest ik denken aan de titel. Je wilt mensen niet meteen beschuldigen van een gebrek aan empathie, maar je kunt jezelf ondertussen best verloren voelen.

(Nina start eigen interview) ‘Maar hoe kun je mensen ondersteunen in hun rouwproces? Heb je weleens gerouwd?’

‘Ja best vaak, op veel verschillende manieren. Het verdriet was iedere keer weer anders. Ik zag bij vrienden nadat één van hun ouders was overleden, het belangrijk was om het verdriet er gewoon te laten zijn. Net als de mooie en fijne herinneringen. Het grootste probleem waar ik tegen aanliep was dat gedrag van: ‘Oké, je krijgt een maand om te rouwen.’ Terwijl iemand dan nog best dichtbij voelt. In het begin is iedereen lief en begripvol; je wordt overweldigd door mensen terwijl je nog niet precies beseft wat er aan de hand is. Tegen de tijd dat de werkelijkheid begint in te dalen moet je er wel weer bovenop zijn. Terwijl het bij het verliezen van één van je ouders, zus of een goede vriendin niet zo werkt, je houdt heimwee naar die persoon. Dat trekt niet zomaar weg. Eigenlijk blijft het knagende gevoel van een onafgemaakt verhaal er altijd. Daarom dacht ik: ‘De familie Zeno wil Skip in principe wel graag helpen en ondersteunen, maar tegelijkertijd gaan ze er niet helemaal voor.’

‘Nee, dat is zo. Ik denk dat die houding van mensen ook wel bijdraagt aan het gevoel van isolatie wat je kunt ervaren. Maar Skip is weggegaan, dus dan kun je ook niet van mensen verwachten dat ze na zeven jaar nog zien hoe je rouwt. Het is wel altijd goed om na te denken over hoe je omgaat met het rouwproces van anderen. Het is ook heel moeilijk. In de eerste plaats al omdat anderen niet kunnen voelen wat je voelt. Je moet iemand eigenlijk gewoon helemaal laten en er zijn.’

‘Als Nellie me in kindertaal probeerde uit te leggen hoe ze zich voelde als de gordijnen dicht waren, dan moest ik aan die stukken woestijn denken. In haar grond zaten scheuren die erop wezen dat de aarde elk moment onder je voeten kon verbrokkelen. Nellie’s fundament zou nooit beton zijn. Ook als ze lachte, loerde het gevoel dat de wereld zou barsten. Alles wat vredig en veilig had geleken zou dan samen met alle rotzooi het zwart in zakken. Dat vooruitzicht ontnam alles de zin’ (blz. 191). Ik vond dat de depressieve episodes van haar moeder en de manier waarop Skip zich ertoe verhield goed werden beschreven. Als Skip nog een kind is gaat de deur van haar moeder’s kamer geregeld dicht en begrijpt ze nog niet precies wat er aan de hand is. Naarmate ze ouder wordt beseft ze dat haar moeder de zwaarte van de wereld dagelijks voelt.

Nina: ‘In verschillende tijden is er steeds weer anders over gedacht wat depressie precies is en waardoor het wordt veroorzaakt. De laatste jaren is het algemene neuro-wetenschappelijke perspectief dat vatbaar voor depressie zijn voornamelijk in je genen zit aan het veranderen. Je kunt aanleg voor depressie hebben omdat je moeder het heeft gehad, er zal zeker een erfelijkheidsfactor meespelen. Maar dat is niet het complete verhaal. Er is een podcast genaamd S-town, heb je daarvan gehoord? Het gaat over een man in Amerika die worstelt met een klinische depressie, maar in die podcast wordt duidelijk dat depressie niet alleen een gebrek aan bepaalde stoffen in zijn hersenen is. Depressie is eigenlijk het resultaat van een combinatie van dingen; een spirituele crisis, een fysieke crisis, en een emotionele crisis – al die dingen bij elkaar kunnen depressie vormen. Je kunt het daarom eigenlijk niet vanuit één hoek oplossen. Depressie is dus net zo goed een maatschappelijk verschijnsel, een kluwen van verschillende factoren – ik vind dat er vaak te simpel naar wordt gekeken en over gedacht wordt. Zo van: ‘Hier is je recept, neem maar pillen.’

Ze zeggen weleens dat mensen die depressief zijn eigenlijk een hele reële blik hebben op hoe de wereld in elkaar steekt. Bij de familie Zeno had ik juist het idee dat ze veel performen, spelen en veinzen om zichzelf tegen de tragiek van de werkelijkheid te wapenen. Zou je kunnen stellen dat dit hun manier is om overeind te blijven?

Nina: ‘Absoluut! Des te meer middelen je hebt om te performen, des te beter je misschien beschermd bent tegen moedeloosheid. Zo’n act opvoeren maakt de dingen af en toe dragelijker. En het leven is ook echt een kwestie van zingeving. Als je kijkt naar vluchtelingen die jarenlang in die kampen van Lesbos zitten is het niet zo verwonderlijk. Zoveel mensen worden daar moedeloos en angstig. Als je twee jaar lang niet weet wat er precies gaat gebeuren; de tent lekt, iedereen is ziek, mensen gaan dood – in zo’n afschuwelijke situatie, waar is de zin dan? En ik vind het mooi om te zeggen dat depressieve patiënten eigenlijk een realistische blik hebben op de wereld, het is een blik die alle mythologie wegstript. Dat ziet je ook in S-Town: het is man die de dingen ziet zoals ze zijn in een dorp van biggots in de vs, gevuld met white trash, white supremacists en neo-nazi’s. De situatie is er verschrikkelijk. Daar word je toch ook knijterdepressief van? En de wereld is ook heel onverschillig. Toch geloof ik geloof wel in de veerkracht van de geest. Ik geloof in yoga, meditatie en nieuwe inzichten die je de boel net van een andere kant laten zien. Het vergt veel toewijding en inspanning.’

Na het boek voelde ik een enorme verwantschap met de gordeldier baby op de cover – is hij een metafoor voor het leven van de huidige millennials?

Nina: (Krijgt een dromerige blik) ‘Het gordeldier representeert Juda. Ik had een foto van zo’n gordeldier op mijn kamer (weet niet meer hoe ik eraan kwam) maar het beeld bleef op mijn netvlies staan. Ik vond dat hij een heel lief gezicht had. Die heb ik aan mijn vriendin Loes laten zien en voor mijn verjaardag heeft ze deze pentekening gemaakt. Toen wist ik dat dit het moest worden, ik vond het zo mooi. Het beeld klopte precies. Het gordeldier (Pink Armadillo) belichaamt iemand die bezig is zich af te sluiten voor de wereld maar ook broos en kwetsbaar is. Deze cover is mee heel dierbaar.’

Gebrek is een groot woord is in januari 2018 verschenen bij Prometheus.

Photo credit voor de foto van Nina: Guusje van den Ouweland.