Goed gesprek met Daan Borrel over ‘Soms is liefde dit’

Gesprek met Daan Borrel over liefde, seksualiteit en haar taoïstische levensvisie.

Na een onbezonnen kus met een andere man schrijft Daan Borrel vanuit een kamer in Berlijn een brief aan haar vriend. De brief draait uit op een zelfbevragend relaas over seksualiteit, intimiteit en autonomie. Mag je elk verlangen onderzoeken en uitleven? En hoe combineer je dat met een behoefte aan verbintenis? Hoe kunnen vrouwen hun eigen verlangens volgens als ze nooit hebben geleerd daarmee om te gaan? Of zijn mannen hier net zo slecht in? Is het de geest of het lichaam dat verlangens creëert? In hoeverre worden die bepaald door verhalen?

Je bent journalist voor het NRC en hebt jezelf verdiept in seksualiteit voor o.a. De Correspondent. Wat bracht je op het idee om met ‘Soms is liefde dit’ te beginnen?

Daan: ‘Yes, dat is altijd een fijne eerste vraag. Ik schreef inderdaad voor De Correspondent een jaar over seksualiteit en de vraag hoe we als samenleving openlijker over seksualiteit kunnen praten. Toen merkte ik al snel dat er een groot verschil zit tussen seks en seksualiteit, maar dat verschil kennen we nog niet zo goed. We zitten in onze maatschappij veel meer op seks in plaats van op seksualiteit, dus toen ontstond bij mij de vraag: ‘Wat is seksualiteit dan precies?’ Dat heb ik bij De Correspondent geprobeerd uit te zoeken, maar het antwoord was voor mij aan het einde van het jaar onbevredigend (J: hehe ^^). Ik vond seksualiteit zo’n interessant onderwerp; ik niet raakte er niet over uitgelezen. Binnen de journalistiek is het alleen belangrijk binnen een bepaalde context te blijven omdat je alles moet bewijzen, terwijl seksualiteit me nu net een onderwerp leek waarbij je in het onderzoek liever buiten de gebaande paden wilt treden. En toen liep het net zo dat ik met mijn eigen relatie in een verwarrende periode zat. Ik vertrok naar Berlijn en dacht: ‘Laat ik nu gewoon eens opschrijven wat ik zelf op wil schrijven. Eigenlijk wilde ik het boek vooral schrijven om voor mezelf uit te zoeken: ‘Hoe zit het nou precies tussen seks en seksualiteit? Hoe hangt seksualiteit samen met mijn eigen verlangens naar verbinding en autonomie? En waarom verlang ik iedere keer in een relatie weer naar iets nieuws, naar actie?’

‘Ik schrijf je omdat ik na bijna twee jaar als journalist over seksualiteit geschreven te hebben nog steeds geen antwoord heb gevonden op de vraag die het diepste in me ligt: hoe zit het toch met mijn eigen verlangens? Waarom neigen ze zo sterk naar verbinding, en zodra ik deze lijk te hebben bereikt, zo sterk naar autonomie? Waarom geef ik er soms aan toe en soms niet? Naar wat voor verbinding of autonomie verlang ik eigenlijk? Ik schrijf je omdat ik na zesentwintig jaar nog steeds niet weet hoe ik in mijn bevoorrechte westerse vrije lijf moet leven’ (blz. 17). Ik vond de briefvorm waarin je boek is geschreven mooi. Waardoor besloot je om een brief te schrijven aan je geliefde en in deze vorm onderzoek te doen?

Daan: ‘Het was inderdaad een onderzoek voor mezelf, maar ik heb het pas na vijf maanden opgestuurd naar de uitgever omdat ik dacht: ‘Als ze dit niks vinden, kan ik misschien wel niets anders.’ Toen ik het had opgestuurd zag het er ongeveer hetzelfde uit als nu, maar iets minder in die briefvorm. De uitgever merkte op: ‘Je gebruikt best veel het woordje ‘Jij’ dus dat hebben we aangedikt. Eerst stond er ‘Voor J.’ in plaats van ‘Aan J.’ op de eerste pagina, tot een vriend van me zei: ‘Eigenlijk is het niet echt voor hem maar eerder aan hem’. Dat vond ik wel een goede. Ik wilde dat het boek een fijn en leesbaar verhaal zou zijn. Toen dacht ik; ‘Als ik die briefvorm aandik, is het wel aan hem, maar vooral voor andere jongemannen en vrouwen.’ Laatst merkte iemand op dat deze vorm wel zorgde dat ik me nog steeds aan een man verantwoordde. Dat het vrijer had kunnen zijn als er geen briefvorm was geweest. Maar ik denk dat het wel mooi portretteert hoe veel jonge vrouwen met hun seksualiteit omgaan; aan wie ze denken hun seksuele identiteit te moeten verantwoorden.’

Bij Nooit Meer slapen vertelde je over het verschil tussen seks en seksualiteit. Kun je dat verschil uitleggen?

Daan: ‘Ik kan het uitleggen maar ik weet eerlijk gezegd niet of ik het goede antwoord al heb gevonden hoor. Ik denk dus dat seks een fysieke handeling is, en seksualiteit slaat ook op seks maar hangt samen met gevoel. Ik geloof dat seksualiteit meer gaat over de vragen: ‘Hoe zit ik in mijn lichaam? Hoe kan ik me overgeven tijdens seks? Voel ik me veilig met andere lijven? Heb ik er wel of geen behoefte aan? Wat probeer ik op te lossen met seks? Wat komt er boven als ik in verbinding ben met iemand anders?’ Het lichaam is gewoon superinteressant omdat we het weinig hebben over wat er tijdens de seks precies tussen je lichaam en geest gebeurd. Seks is in die zin spannend, want je gaat iets fysieks doen met een ander of met jezelf, en wat gebeurt er dan met je geest en andersom? Hoe heeft je geest weer invloed op je lichaam? Kunnen we het met verhaaltjes voor de gek houden?’

Je beschrijft in je boek dat seksualiteit ontzettend groot is en aan meer thema’s raakt dan we ons meestal realiseren, zoals dat onze seksualiteit samenhangt met onze identiteit. Kun je stellen dat het onderwerp seksualiteit meer over onze persoonlijke beleving en ervaring gaat?

Daan: ‘Ja, seks is wat plastischer. Bijvoorbeeld een standje. We hebben het helaas een stuk minder over seksualiteit, want we hebben het bijvoorbeeld niet vaak over hoe onze maatschappij invloed heeft op jouw seksualiteit, al is dat deze laatste twee jaar wel meer een actueel onderwerp geworden in verband met gender discussies. Hoe vormen ervaringen jouw seksualiteit? In seks hoeft geen verschil te zitten tussen mensen, maar de dingen die je hebt meegemaakt kunnen wel invloed hebben op hoe jij jouw seksualiteit ervaart.’

Je hebt het in relatie daartoe ook over de narrativiteitsdrift die met onze seksualiteit verweven is, dus het zijn niet zozeer alleen ervaringen of handelingen – ook de verhalen die aan ons worden verteld over seks spelen een belangrijke rol. Dat is een heel Foucaultiaans inzicht. Aan de andere kant hebben we zelf ook de neiging om romantische verhalen te spinnen en – om los van wat ons is verteld – van al onze ervaringen een mooi lopend verhaal te maken.

Daan: ‘Ik vind het wel leuk dat je over Foucault begint want nog niemand is over hem begonnen terwijl ik wel heb geprobeerd om die boodschap duidelijk in het boek te leggen. Ik weet niet of je dat eruit hebt gehaald maar in mijn relaties kom ik vaak terug bij het besef: ‘Ik ben gewoon weer een verhaal voor mezelf aan het maken’, zeker als je schrijft kan je die narrativiteitsdrift niet tegenhouden – maar het leven is vaak zó tegenstrijdig. Zeker seksualiteit kan prachtig en tegelijkertijd heel verdrietig zijn. En dat komt ook terug in het verhaal over mijn oma: je kunt haar neerzetten als een krachtige of treurige vrouw, maar ze kan het tegelijkertijd zijn. En dat is het moeilijke van verhalen maken – zeker als het seksualiteit betreft – je moet oppassen dat je niet te snel in een vaste identiteit gaat hangen. Dat mensen niet voor één hokje hoeven te kiezen. Je kunt meerdere dingen tegelijkertijd zijn. Zowel onderdanig als dominant in bed, bijvoorbeeld.’

‘En dus verdwenen we samen op dat festival, we lieten onze vrienden achter in die festivaltent staan, en we dansten. Die extase, jouw tomeloze energie, dat spreken met je lichaam: dat wilde ik in mijn leven. We kozen, of nee, ik koos deze banale gebeurtenis als ons verhaal: de eeuwige geliefden die zodra ze samen dansen weten dat ze bij elkaar horen ‘(blz. 102). In het verlengde daarvan viel me op dat dansen een rode draad vormt in het boek. Je beschrijft een moment op een festival waarin je met je vriend samen aan het dansen bent en dacht: ‘Dit kan ik altijd, dit is hem’. Verderop in het boek reflecteer je: ik zag ons meteen als een combinatie van de extraverteling en mysterieuze introvert, maar achteraf kun je dat vreugdevolle moment net zo goed aanmerken als het punt waarop het misging.’ Dat vond ik interessant want de bezieling kon ik helemaal volgen, maar de droogkomische reflectie dat het achteraf gezien net zo goed complete bullshit kon zijn, herkende ik ook.

‘Dat bedoel ik met dat je er meteen weer zo’n verhaal van maakt: hij is de extraverte, ik ben de introverte, ik wil onderzoek doen, hij liever ook maar op een andere manier. En zodra je zo’n verhaal gaat spinnen – wat natuurlijk fijn en verleidelijk is want als er een vastomlijnd verhaal is kan je ergens in geloven en voor vechten – loop je het risico dat je erin verstrikt kunt komen te zitten. En het is natuurlijk maar net welke verhalen je vertelt. Misschien gaat het vooral om de behoefte om te bedenken of een relatie het wel of niet is, in plaats van het ieder moment maar weer te zien.’

‘Seks kan misschien nog wel een puur fysieke activiteit zijn – seks zoals we die kennen uit porno, geregisseerde seks, al komt zelfs daar de complexiteit van twee of meer mensen, van de wereld, bij kijken – , maar seksualiteit is altijd verbonden met gevoelens, met hormonen, met politiek, met aangeleerde gedachten en verlangens, met een context, met mensen, een wereld. Het kan soms lijken of seks iets zegt over iemands identiteit, maar het zegt vaak meer over alles daaromheen. Een pik zelf is dus eigenlijk even onschuldig als hij eruitziet. Hij heeft echt geen pootjes waarmee hij zijn eigen weg kan gaan.’  (blz. 24). Dit vond ik wel een leuke subversief commentaar op de drift van de man en dat hij niets tegen zijn verlangens zou kunnen doen omdat hij nu eenmaal een testosteronbom is. Jij wijst op het dualisme in onze cultuur: we schuiven seksuele drift bij mannen bijvoorbeeld af op een flinke dosis testosteron, terwijl vrouwen net zo goed testosteron aanmaken en het hormoon bij hen ook verantwoordelijk is voor hun seksuele gedrag. Was dat ook iets wat je concludeerde door je onderzoek en de seksuologen die je hebt gesproken?’

Daan: ‘Eerder wat jij al zegt, ik zag dat lust wordt goedgepraat en dat merkte ik eigenlijk ook bij mezelf: ‘Zo van, ik mag toch weleens iets doen met iemand anders? Terwijl je jezelf ook kunt afvragen: ‘Waarom ga je vreemd? Waarom praten we lust op die manier goed? En is het niet interessanter om het als onderdeel van iets groters te zien? Wat zegt het eigenlijk dat je vreemd wilt gaan?’ Seksueel gedrag is ons voor een deel ook aangeleerd. Gisteravond zag ik een experimentele Franse film waarin een man tegen een paal aanloopt en als hij wakker wordt hebben vrouwen de macht en de mannelijke rol. Op een gegeven moment denk je: ‘Die klassieke gender rollen zijn zo’n bullshit!’ Een vriend van hem zegt bijvoorbeeld als zijn vrouw is vreemdgegaan: ‘Vrouwen moeten af en toe even buiten de deur hun ding doen’, zo praten we dingen inderdaad goed terwijl het gedrag is aangeleerd. Als je je realiseert dat wat je doet niet alleen over jou gaat, dan geeft dat ook een soort vrijheid. Want als het veel zegt over de wereld en over je ervaringen, dan kan je je seksuele gedrag dus ook veranderen.

Ik vind het lastig; zegt je seksualiteit wel iets over je of zijn we vooral subjecten die gevormd zijn om op een bepaalde manier met seks en onze seksualiteit om te gaan? Dat laatste denk ik meer – het zegt iets over je – maar ik denk dat je seksualiteit net als je persoonlijkheid kan veranderen. Terwijl we daar vaste ideeën over hebben; je bent een persoon, je leeft een verhaal. Maar als je dat allemaal loslaat, krijg je denk ik een fijner seksleven. Dan kan je seksualiteit zich tenminste ontwikkelen.’

‘In het taoïsme (Chinese filosofische en levensbeschouwelijke stroming) wordt constant benadrukt dat het leven in golven komt. Ze zeggen dat alles werkt zoals in de natuur en verloopt in seizoenen. Vurige seks: succesjes behalen op het werk; dolle, uitzinnige afspraken met vrienden: het kan niet altijd zomer zijn. Er zijn periodes van doen en niet-doen. Liefdesrelaties, of eigenlijk seksuele aantrekkingskracht, verlopen volgens het taoïsme ook via seizoenen. Afwisselend zijn er periodes van hechting en onthechting (blz. 38). Wat ik leuk vond was de rol van het taoïsme in je boek. Je beschrijft dat de taoïstische visie op seksualiteit sterk verschilt met die in onze westerse cultuur. Het taoïsme ziet seksualiteit als een levensenergie die woont in alles wat leeft. Als je seksualiteit interpreteert als een bezielde levensenergie wordt het meteen een breder begrip. Heeft dit je een meer holistische visie op seksualiteit gegeven?

Daan: ‘Nog tijdens mijn onderzoek bij De Correspondent kreeg ik een nieuwe opdrachtgever die taoïstische cursussen gaf. Toen ik erover ging schrijven moest ik het natuurlijk wel zelf gaan doen. De taoïstische visie gaf me vrijheid: ze geloven dat het leven zich in seizoenen voltrekt, dus dat seks niet altijd goed en spetterend hoeft te zijn. Ik dacht altijd dat er in een relatie een stijgende lijn moest zitten en als het minder ging, raakte ik meteen in paniek. Maar dat is helemaal niet zo, seks en relaties gaan net als het leven gewoon vaak met ups en downs. Het taoïsme leerde me om ook in de dalen van een relatie te kunnen ontspannen. Ik merkte aan mezelf dat ik veel met seks probeerde op te lossen en het gebruikte om in een stijgende lijn te komen, daarom vond ik het een bevrijding om te beseffen dat je seksuele energie kunt zien als een levensenergie die soms geblokkeerd is en soms niet. Want dan kun je uitzoeken: ‘Hoe komt dat dan?’ Het heeft natuurlijk ook te maken met andere dingen als je geen zin hebt in seks.

De taoïsten zitten op zelfbeminning omdat ze seks zien als een levensenergie die in je zit en die je ook kunt inzetten voor andere dingen. Het doel is dat je het leert te verzamelen in je lichaam en te transformeren; zodat je je nooit meer ziek, moe of half voelt. Dat kennen wij niet. Ik was in eerste instantie geneigd om sceptisch op deze oosterse filosofie te reageren, maar het is al interessant dat je bij zelfbeminning tijd voor jezelf neemt en om te ontspannen. Zelfbeminning is soort tussenvorm van mediteren en masturberen. Je mag niet klaarkomen en hoeft het niet pornografisch te maken. Het is eerder je lichaam liefkozen. Wie leert ons dat ooit? Gewoon eens aan jezelf vragen: ‘Je hebt een drukke dag gehad, waar ben je moe in je lichaam?’ Dat vond ik interessant om te gebruiken. En bij mezelf merkte ik dat het een goed resultaat had omdat je minder bevestiging bij een ander gaat zoeken. Ik zeg niet dat het één het ander vervangt maar zelfbeminning is wel een goede aanvulling op seks met een ander, het maakt mij rustiger en minder gejaagd.’

‘Vrouwen die al jaren oefenden met taoïstische zelfbeminning vertelden allemaal wat voor positieve invloed de taoïstische oefeningen […] hadden gehad op hun bedrijf of werkende bestaan. Hun lichamelijke intuîtie vertelde hun welke keuze ze moesten maken. Hun lichamelijke, tastbare seksualiteit vergrootte hun ontastbare intelligentie. Door te werken aan hun seksuele ontwikkeling trainden ze ook hun besluitvaardigheid, hun vermogen om eigen voorkeuren te herkennen op elk ander gebied.’ (blz 62). Je beschrijft dat de vrouwen die je hebt gesproken die het taoïsme aanhangen door hun verschepte intuïtie in  wisten beter welke keuzes ze moesten maken voor hun carrière. Ze kregen hun leven goed op orde.

‘Als je je lichaam meer gaat gebruiken leer je beter luisteren naar je intuïtie. Omdat ik mijn geest heel veel gebruik, dacht ik vroeger eerder: ‘Nou, ik zou vandaag heel goed kunnen werken aan vrij werk’ – maar dan zei een andere stem: ‘Ja, maar je moet voor grote kranten en media schrijven want anders verdien je geen geld en ben je niemand, dus ga dat maar gewoon doen’ maar waarom eigenlijk? Gewoon omdat er normen, waarden, verwachtingen in je hoofd zitten die door de samenleving zijn opgelegd – terwijl je vaak goed weet hoe je het zelf wilt. Zeker als vrouw zit je al met je cyclus elke maand in een patroon. Zo’n cyclus lijkt vaag – maar we weten heus wel wat goed voor ons is. We hebben alleen de neiging om die kennis weg te drukken. Ik denk dat ik veel rustiger ben geworden en steeds als ik die gejaagdheid en onrust voel, probeer ik te bedenken wat ik nu eigenlijk echt nodig heb. Ja, ik ben gewoon wat liever en zachter voor mezelf geworden.’

Tijdens mijn yoga-opleiding zijn we er ook bewust mee bezig dat alles verloopt met de seizoenen. En ik realiseerde op een gegeven me dat we met onze groep door fases gingen, soms was ik moe en niet lekker en dan was iedereen moe en niet lekker. Soms zijn we allemaal krachtig en soms allemaal knorrig. Mijn yogadocente wees me ook op de overgang van de zomer naar de herfst: dat kost ons veel energie. Toen ging er wel een wereld voor me open. Soms negeer je compleet hoe je in de wereld geworteld bent en ga je ingewikkelde verhalen spinnen terwijl iedereen zich meh voelt.

Daan: ‘Fijn moment is dat he? We hebben een individuele en industriële samenleving, maar ik denk dat deze gedachten wel relativerend en geruststellend kunnen werken. Het wordt tijd dat we ons realiseren dat we helemaal niet zo uniek zijn, allemaal op elkaar lijken en dat dezelfde dingen ons beïnvloeden, dus laten we het daar eens wat meer over hebben. Maar goed, wat jij nu benoemt zijn natuurlijk vage dingen. Het wordt al snel zweverig. Ik kom uit de mediawereld waar het gewoon allemaal concreet en aanwijsbaar moet zijn.’

Meer dan één miljoen Nederlanders – één op de zeven werknemers – krijgt een burn-out doordat ze in die overlevingsstand staan. […] De geest denkt dat er een levensbedreigende situatie is omdat er bepaalde regels, ideeën en ideaalplaatjes leven in de samenleving die mensen maar moeilijk kunnen negeren. Volgens seksuologen in de Volkskrant hebben we ook minder zin in seks omdat we er meer voorwaarden aanstellen: in de vorm van regeltjes, ideeën en ideaalbeelden over ‘goede seks’, terwijl seksuele opwinding niet houdt van stress’ (blz. 55). We willen zo graag het perfecte plaatje dat we dus ook hoge eisen stellen aan seks en zelfs in lichamelijk contact niet meer kunnen ontspannen. Jij schrijft dat seksuele opwinding helemaal niet houdt van stress – dus eigenlijk zijn we er wel erg aan toe.

Daan: ‘Ik zie maar weinig mensen ontspannen. Ik schrik wel als ik in mijn omgeving kijk en zie hoeveel jonge vrouwen op de bank zitten omdat ze gewoon niet meer kunnen. Dan denk ik: ‘Dit is ernstig – maar waar worden we nou precies zo moe van?’ Natuurlijk mede door de mobiele telefoon en de social media; we hebben nooit meer het idee dat je even niks hoeft. Tegelijkertijd hebben jonge mensen minder seks. Seksuele opwinding houdt van ontspanning en als dat er niet meer is, wordt het ingewikkeld. Ik bedoel zeker niet dat we allemaal meer seks moeten hebben hoor, misschien zijn we als mensen juist wel fijn af met weinig seks. Maar mensen missen de verbinding, die ze hopen te bereiken met seks.’

Er is een passage waarin je aangeeft dat seksuele bevrijding hem ook kan zitten in het vertellen van andersoortige verhalen, dus dat je bijvoorbeeld ook durft te zeggen: ‘We hebben een poosje geen seks gehad maar dat geeft niet.’ Dat je buiten een bepaald verwachtingspatroon durft te stappen.

Daan: ‘Ja, maar dat is natuurlijk best spannend. Ik heb gemerkt dat mensen het liefst normaal willen zijn en niet gek gevonden worden, vooral wat seksualiteit betreft. Voor mijn boek uitkwam heb ik met vrienden een rondje gedaan met de vraag: ‘Wanneer heeft iemand jou gerustgesteld op het gebied van seksualiteit en normen?’ Toen kwamen er zulke fijne verhalen van iedereen en bleek dat iedereen al heel lang met iets zat, het delen ervan was een grote geruststelling. Volgens mij omdat seksualiteit altijd raakt aan grote onderwerpen van eenzaamheid en verbinding. Dus zo’n open gesprek kan een geruststelling vormen voor je complete wezen. En wat interessant is; ik heb er behoefte aan om andersoortige verhalen te horen. Laatst was ik bij een lezing van Marlie Huyer, zij merkte op: ‘Ik snap niet dat het in de sfeer van het biechten moet blijven’. Dat moet nog wel veranderen in onze gesprekken over seks.

Foucault zegt eigenlijk ook: ‘We zijn begonnen met praten over seksualiteit door erover te gaan biechten in de kerk, toen kwam de wetenschap op de proppen met wat wel en geen normaal gedrag was.’ We kunnen plaatjes plakken van normaal en niet normaal. Is het een biecht als je aangeeft dat je al drie maanden geen seks hebt gehad of niet? We proberen het onderwerp vrijer te bespreken, maar val je dan niet meteen in een nieuw verhaal of in een nieuwe identiteit? Praten over seksualiteit is altijd bevrijdend en onderdrukkend tegelijkertijd, want je creëert meteen een nieuw paradigma en dus een nieuwe gevangenis. We moeten het vooral veel meer doen denk ik. Maar erover praten blijft voor mij natuurlijk ook eindeloos interessant.’

‘In A Woman Looking at Men Looking at Women schrijft de Amerikaanse schrijver en essayist Siri Hustvedt dat we ons lichaam helemaal niet zo goed kennen. Door het dualistische denksysteem in de westerse filosofie, schrijft Hustvedt, zijn we geneigd in tegenstellingen te denken: in lichaam en geest dus, maar ook in verstand en gevoel, negatief en positief, homo- en hetereoseksueel, zwart en wit, jong en oud. Dit zorgt ervoor dat we veel oordelen: we moeten alles in een van de twee hokjes stoppen. En dit denken heeft ook invloed op onze seksualiteit. In eerste plaats omdat we onze lichamelijke ervaringen minder serieus nemen dan gedachten, maar ook omdat we in de tegenstelling goede en slechte, normale en abnormale, harde en zachte seks denken.’ (blz. 59) In A Woman Looking at Man Looking at Woman schrijft de Amerikaanse schrijfster Siri Hustveld dat we ons lichaam niet zo goed kennen of begrijpen, juist door dat Westerse dualistische denksysteem.

Daan: ‘Ja, zeker als je in het achterhoofd houdt je seksualiteit kunt zien als iets wat fluïde en veranderlijk is, dan is het tegenargument dat je jezelf in een plaatje praat. Ik had lang een perfect plaatje van de liefde, zoals wat jij schetste: monogaam, heteroseksueel, met één iemand op de bank. Maar wat nu als je denkt: ‘Oké, misschien is het wel iets totaal anders voor mij?’ Dan hoef je ook niet per sé te zeggen: dit is het voor altijd. Misschien kom je wel weer iemand tegen met wie je wel op de bank wilt zitten. Maar ik vind het een moeilijke verwachting en uitdaging, wanneer je jezelf oplegt om een leven lang bij één persoon te blijven, zeker omdat mensen veranderen.’

‘De taal waar we vooral aan gewend zijn in relatie tot seksualiteit is die van de wetenschap en die van de populaire mediakanalen. Koppen van verhalen over seksualiteit in de meeste kranten, online blogs en magazines: slachtoffers, taboes, cijfers, standaarden, gemiddeldes, mediafiguren, tips en lijstjes voeren de boventoon. Weten in plaats van niet-weten. Normatieve, cynische en oppervlakkige taal’ (blz. 97). Je beschreef ook aan de hand van Foucault dat je het taalgebruik van de mediawereld nogal schrijnend vind. We krijgen via de mediawereld lijstjes aangeboden en goedbedoelde tips aangereikt. Eigenlijk presenteren ze ons volgens jou een benauwende, afgebakende visie op seks.

Daan: ‘Het is inmiddels wel aan het veranderen hoor, zeker de afgelopen twee jaar. Als je het goed analyseert, zie je dat het vaak gaat over cijfers en slachtoffers van seksueel geweld. Wat er misgaat verschijnt in het nieuws. Heleen de Bruyn schrijft ook ergens heel raak dat vrouwen door de media meestal worden neergezet als de passieve partij wie alles alleen maar overkomt, zowel de aanrandingen als seksuele intimidatie. Daardoor vergeten we soms dat vrouwen ook wilde wezens zijn met lustgevoelens. Het is inderdaad best een afgebakend discours.’

Zoals vrouwelijke seksualiteit in de geschiedenis over het hoofd is gezien door de literatuur en wetenschap, schrijft Amanda Hess in ‘Why is it so hard for men to write about sex’ in een reactie op het essay van Dederer, zo is mannelijke seksualiteit versimpeld en geïnstitutionaliseerd. Voor mannen bestaat er ook maar één verhaal op het gebied van seksualiteit waar de meesten zich hardnekkig aan proberen vast houden: ze moeten ‘hard’, groot, gespierd, onoverwinnelijk zijn.’ (blz. 150). ‘Wat ik ook interessant vond, was dat je een stukje schreef van Amanda Heys Why is it so hard for men to write about seks waarin ze reflecteert op mannelijke seksualiteit. Ze beargumenteert dat mannen ook in een vastgeroest narratief vastzitten; ze moeten altijd mannelijk en sterk zijn. Hun seksleven valt daardoor juist tegen, want ze kunnen niet altijd aan dat beeld van de oercavemen voldoen. 

Daan: ‘Ja en dat is denk ik helemaal niet erg hoor – dat we er allemaal even opnieuw over nadenken. Want hoe je een seksscène schrijft is natuurlijk net zo goed aangeleerd. Je kunt wel leren om daar kritisch naar te kijken. Ik haal ook aan dat ik vroeger veel van Heleen van Royen las, dan ga je de vrouw in seks als een soort object van verlangen zien en ik denk dat de ongemakkelijke kant daarvan voor mannen evengoed geld. Als je als object van verlangen seks hebt, ben je meer met jezelf bezig en kijk je niet echt naar de ander. Dat is voor twee partijen verdrietig: voor de vrouw die niet uitzoekt wat zij zelf lekker vindt en het alleen goed wil doen, maar ook voor de ander waar die vrouw in bed mee ligt. Die wordt namelijk ook niet gezien. Als vrouwen zijn we nu wel bezig met onszelf uit bepaalde discoursen te bevrijden, tenminste, ik vind dat er nu best coole lichting jonge schrijfsters is die daar druk mee zijn.’

‘Lief, ik vraag me opeens angstig af: wanneer is een seksuele zoektocht verdiepend, en wanneer is het aandachttrekkerij? Van Royens hoofdpersonage in De ontsnapping is totaal verwilderd, durft wel het besluit te nemen om tijdelijk weg te gaan, maar heeft geen seksuele controle, en daardoor blijft de vrouw – zoals in de traditie – nog steeds de mindere ten opzichte van de man.’ (blz. 144). Je beschrijft inderdaad dat je Heleen van Royen op je zestiende ontdekte maar dat haar boeken ondanks de terugkerende ontsnappingsdrift van haar personages toch tegenvielen omdat de personages op het einde weer door een man moesten worden gered. Waarin denk je dat de  jonge schrijfsters de vernieuwing opzoeken?

Daan: ‘Die proberen meer de complexiteit te laten zien en zo te ontsnappen uit het beeld van een vrouw die slechts dienst doet als een object van verlangen. Ze benadrukken dat je als vrouw niet altijd aantrekkelijk of leuk hoeft te zijn. Het is sowieso geen goed idee om elkaar als objecten te zien. Een poosje geleden schreef ik een stuk voor de Elle waarvoor ik twaalf dagen niet in de spiegel keek. De mensen die ik erover interviewde, vertelde dat we elkaar door de social media echt als objecten zijn gaan zien; ze zien een persoon niet meer als een geheel maar als een verzameling losse stukjes: wel een leuke neus, maar lelijk haar. Zo kijken naar jezelf en anderen is natuurlijk onaardig. Bovendien houdt je zo dat illusie in stand dat mensen perfect moeten zijn.’

Een rode draad in het boek is de band met je oma en je persoonlijke zoektocht naar haar. Dat vond ik erg mooi. Het begint met de vraag: ‘Heeft oma nou inderdaad nooit getongzoend of wel?’ Je beschrijft hoe jullie als verschillende generaties met het huwelijk, jullie uiterlijk en seksualiteit omgingen. Wat was het moment waarop je besloot om over je oma te schrijven?

Daan: ‘Dat is een goede vraag! Ik heb altijd wel een bijzondere band met mijn oma gehad. Ik vind haar erg leuk en zij mij ook, denk ik. Ze is al heel lang alleen, eigenlijk zolang ik me herinner, af en toe had ze wel een geliefde maar niets serieus. Ik heb daardoor geleerd dat je als vrouw heel goed alleen kan zijn. Ik wilde graag in het boek laten zien dat we als vrouwen een voorgeschiedenis hebben, en persoonlijk onderzoeken waar ik zelf vandaan kom en hoeveel invloed die persoonlijke geschiedenis op me heeft. Ik wist hoe vaak oma bepaalde dingen over liefde en seks had gezegd die ik intrigerend vond. Ze kwam er zo vrij natuurlijk in. Al heb ik me vaak afgevraagd; is het nou slim wat ik heb gedaan? Mijn oma is een bijzondere vrouw om te zien. Gisteren vertelde iemand bijvoorbeeld nog dat ze vroeger met mijn opa een bloemenzaak bestierde in Gelderland en mensen vanuit een ander dorp speciaal naar de bloemenwinkel reden omdat ze haar zo’n mooie vrouw vonden. Dat heeft veel invloed op een persoon, wanneer alles om uiterlijk draait. Het is bijzonder maar het heeft ook iets treurigs wanneer het om uiterlijk vertoon blijft gaan.’

Je beschrijft zelf ook dat je je uiterlijk geregeld hebt ingezet voor bevestiging omdat er veel respons op kwam. En dat we de harde beoordeling en scrutiny op het uiterlijk van vrouwen (de objectivering) in stand houden door er zelf aan mee te doen. Dat vond ik wel eerlijk, uitkomen voor de valkuil waar vrouwen soms intrappen: ‘Ik wil moet altijd mooi, lief en leuk zijn.’

Daan: (Lacht) ‘Ja leuk, lief mooi én dat iedereen van me houdt graag.’ Dat bedoel ik dus met het verhaal van mijn oma. Stel het overkomt je dat mensen vanuit een ander dorp speciaal naar je toe rijden, dan raak je natuurlijk op een bepaalde manier verslaafd aan die aandacht. En blijf je daarmee bezig om anderen te pleasen, maar je pleased er ook jezelf mee want je krijgt die bevestiging. Stel nu dat je denkt: ‘Die bevestiging heb ik niet nodig?’

Ik vond het wel mooi dat je verder niet over haar affaire oordeelt, ik ging er als lezer in mee dat ze verliefd werd op een Zweedse man. Ik voelde veel empathie en compassie omdat je haar persoonlijke verhaal beschrijft met zoveel nuance. De scéne dat ze nog één keer naar je opa toeging en hij woest werd vond ik aangrijpend.

Daan: ‘Er is tegenwoordig denk ik veel behoefte aan nuance. Esther Perel heeft een nieuwe podcast serie Where Should We Begin, waarin je relatietherapie live hoort. Het gaat vaak over affaires, ze heeft net ook een nieuw boek over vreemdgaan gepubliceerd. Daarin stelt ze: vreemdgaan is niet alleen maar bedrog. Vaak zegt het ook iets over iemand die zelf aan het zoeken is. Zo kun je het ook bekijken, in plaats van het afstraffen. (Lacht) Misschien vind ik het ook zo interessant omdat ik degene ben die de mist in is gegaan.’

Nina Polak vertelde ook over Esther Perel’s theorie dat het misschien niet reëel van ons is om alles van één persoon te verwachten, met hierin de perfecte balans tussen verbinding en autonomie. Je beschrijft dat voortdurende spanningsveld ook in de relatie met je vriend. Wanneer hij je niet nodig heeft overlaad je hem met aandacht, maar het moment dat hij zich afhankelijk gedraagt, waak je voor je eigen onafhankelijkheid. Wat voor tips heeft Esther Perel om dat eindeloze conflict op te lossen?

Daan: ‘De geweldige Marja Pruis zei tijdens mijn boekpresentatie in haar speech: ‘Ik kan je gerust stellen; dit vraagstuk over autonomie en verbinding lost zich nooit op.’ Het is een constante oefening denk ik. Ik denk wel dat je gevoel van verbondenheid intenser en gezonder kan zijn als je autonomer bent. Iets wat je met die zelfbeminning van de taoïsten voor elkaar kunt krijgen. Esther Perel deed onderzoek naar stellen over de hele wereld die aantrekkingskracht behouden. En zij kwam achter een paar dingen; dat ze het voorspel niet zien als iets van vijf minuten van tevoren maar wat vijf minuten na de vorige seksbeurt weer begint, maar ook dat ze accepteren dat je beiden je eigen ruimte hebt en niet alles van elkaar hoeft te weten. Je eigen ruimte hebben betekent natuurlijk voor iedereen iets anders. Respect voor de ander en zorgen dat die ook bij zichzelf blijft is een onophoudelijke uitdaging. En dat sluit aan op wat een andere seksuoloog vertelde; we denken altijd dat dingen beter worden in relaties wanneer je compromissen sluit, maar dat is niet zo. Al is het is natuurlijk moeilijk om de hele tijd te blijven bedenken waar je zelf behoefte aanhebt en dat constant te communiceren aan je partner zodat je ook die verbinding kunt voelen. Toch – als die verbinding met jezelf sterk is en je weet wat je wilt, dan kun je jezelf beter hechten aan anderen.’

Ik denk ook dat het fijn is om bij mensen te zijn waarvan je voelt dat je hen niet compleet hoeft te maken. Dan kan inderdaad een oprechte verbinding ontstaan. Die verbinding is waar je voor leeft, een ander woord voor liefde. Bij liefde heb ik een bepaald plaatje dus eigenlijk vind ik verbinding een veel fijner woord. Het is fijner om bij iemand te zijn die ook voor zichzelf zorgt. Maar ‘zelfliefde’ cultiveren, daar hangt ook wel weer een vreemd bijsmaakje aan, want navelstaren is ook niet de bedoeling. Wanneer je op jezelf leert te focussen, hoef je ook niet meer zo hard te oordelen over anderen. En kun je juist mensen helpen. De grens tussen zelfvertrouwen en navelstaren is alleen dun. Ik denk dat vrouwen is aangeleerd om zichzelf weg te cijferen dus dat meer ruimte innemen wel een goed idee is, maar goed, of we dan allemaal ook arrogante klootzakken moeten worden – dat natuurlijk weer niet.’

De compromisloosheid die ik in mijn jongere zelf zag, herken ik ook in de muziek van Florence and the Machine en Sia. Die is grotesk, er zit veel boosheid in, hier wordt gevochten (blz. 171). Aan het einde van je boek bespreek je de krachtige en fisty muziek van Sia en Florence and The Machine. Je herkent een soort compromisloosheid die je in je jongere zelf zag. Hoe woester de artiesten brullen, des te opgewekter hun woorden, des te dichterbij de bevrijding. Ik vond het een interessant fragment, juist omdat vrouwen hebben geleerd dat ze altijd naar harmonie moeten streven. 

Daan: ‘Eigenlijk gaat het er gewoon over dat alles er mag zijn, want dan wordt het ook minder eng of zwaar. Het toelaten en accepteren dat dingen tegelijk en naast elkaar kunnen bestaan. En dat negatieve emoties er ook mogen zijn, als je ze kunt toelaten voor jezelf, trekken ze ook weer weg. Er kan boosheid naar iemand toe zijn terwijl je nog steeds van iemand houdt, dat gaat weer over die dualiteit waar we het net over hadden. Ik denk dat denken in dichotomieën diep in onze westerse filosofie zit: je bent boos of niet boos, gelukkig of ongelukkig, blij of niet blij – maar in de praktijk is het fijn om te voelen dat het naast elkaar mag bestaan. Als je gelukkig bent in je relatie kan er nog steeds eenzaamheid en verdriet zijn.’

Je schrijft ook over seksueel misbruik. Lena Dunham gaf aan dat het sensuele zelf inkrimpt of helemaal verdwijnt nadat een vrouw is aangerand of tegen haar zin seks heeft gehad. En dat we leven in een verkrachtingscultuur. Een journaliste voor de New York Times concludeerde dat vrouwen tot 25 hebben meer kans om om het leven te komen door geweld van mannen dan door malaria, oorlog, kanker. Daar schrok ik van.

Daan: ‘In Nederland zijn de cijfers seksueel geweld ook heel hoog en het is schrikbarend hoeveel er tegen de zin in van vrouwen gebeurt. Als seksueel geweld je overkomt, dan heeft het zoveel invloed op de manier waarop je denkt dat jij wel of niet je grenzen mag aangeven. En hoeveel jouw verlangens er toedoen als iemand zomaar over je grenzen heengaat. Dat heeft opnieuw te maken met het feit dat het seksuele vlak veel invloed heeft en communiceert met de rest van je leven.’’

Je sprak in het verlengde daarvan een seksuoloog over het begrip ‘collectieve seksualiteit’. Vrouwen zijn wereldwijd zo veelvuldig aangevallen in hun seksualiteit, dat we op seksueel vlak niet eens meer weten hoe we ons precies moeten verhouden tot anderen. Zelfs als het nu afgelopen zou zijn met seksueel geweld, dan zouden de consequenties ervan nog doorsijpelen. De treurige consequentie is dat we volgens haar zelf niet eens meer weten wat we verlangen…

‘Daan: Het is belangrijk om zelf te onderzoeken wat jouw eigen verlangens en grenzen zijn, om je eigen seksuele patroon te bekijken, om beter naar je lichaam te luisteren in plaats van alleen bevestiging te zoeken bij anderen. Of te doen wat andere mensen voor jou hebben bedacht. Dat is wel de belangrijkste boodschap uit het boek: goed luisteren naar je lichaam.’

Soms is liefde dit: Een brief over lichaam, seks en verlangen is april 2018 verschenen bij De Bezige Bij.

Photo credit voor de foto van Daan: Maeve Stam.