Natascha vertelt over Children of the Holocaust, David Grossman en Shakespeare.
Mijn literaire onderzoeksobject is Natascha van Weezel (1986), schrijfster van de boeken Magere Jaren (2007) en De Derde Generatie (2015), Filmmaker (Elke dag 4 Mei), freelance redacteur bij de Groene Amsterdammer en gastdocent aan de Filmacademie. Ze schreef columns voor de Volkskrant, publiceert stukken op Jonet en is daarnaast een bevlogen vredesduif die ondanks het vuur wat haar door beide partijen aan de schenen wordt gelegd, vastberaden met een witte vlag blijft zwaaien in het Gaza conflict.
Het is zo’n typische vrijdag in Amsterdam waarin de stad zo bruist van de haast naar het weekend dat je zowel door voetgangers, fietsers, trams, auto’s, paarden als slingerende toeristen tegelijkertijd van je sokken wordt gereden. Ik zit samen met Natascha bij de Screaming Beans (ik vond die naam ook apart) in de Hartenstraat, een gerenommeerd koffietentje in de Negen Straatjes waar zelfs de muren doordrongen zijn van de geur van versgemalen koffiebonen.
Met haar lichte huid, donkere haar en petite postuur, lijkt Natascha op het eerste gezicht net een porseleinen poppetje wat niet zou misstaan in het Hermitage. Er dansen sierlijke vredesduiven aan haar oren, die ze met een glimlach toegeeft van haar moeder te hebben gestolen. Ze straalt een bepaalde sereniteit uit en in de manier waarop ze netjes met haar handen voor zich gevouwen gaat zitten, lijkt ze tussen de mensen in het café een Bonsai boompje wat delicaat afsteekt tegen een vlakte vol cactussen. Maar schijn bedriegt, want terwijl sommige vrouwen liever zijdelingse blikken werpen of sluiks hun ogen neerslaan, blijft Natascha’s blik net zo strak en doordringend als van een loerende kat.
Door die zelfverzekerde sereniteit wekt ze misschien nog wel het meest de indruk van een pasgeboren vampier, herrezen uit de dood en ontwaakt met een scherpzinnig bewustzijn. Een geest die zich, ondanks dat hij ooit in de duisternis bont en blauw is geslagen, nu sterk bewust is geworden van zijn eigen kracht. Omdat er echter aanzienlijk een verschil zit tussen een Bonsai boompje en een pasgeboren vampier, denk ik dat de metaforen hier maar achterwege laat en het er gewoon op moet houden dat Natascha zoals veel mensen bestaat uit een bundeling van contrasterende krachten, al er is één ding wat dit broze poppetje absoluut niet is: een wegkijker.
Wat is beslist het boek dat iedereen gelezen moet hebben voor hij sterft?
“1984 (1949) van George Orwell. Toen ik het op de middelbare school las vond ik het al meer zeggen over onze maatschappij dan George Orwell ooit bedacht kon hebben. Het concept van Big Brother was toen ik in de eerste klas zat, mede dankzij het gelijknamige televisieprogramma, vrij groot. Big Brother verscheen plotseling. En toen waren er ook echt wel discussies van; ‘Mag je een camera op een groep mensen zetten die slapen, seks hebben, eten, alles doen? En waarom doe je dat?’ Ik heb het idee dat Big Brother het eerste programma was omtrent de exhibitionistische levensstijl, waar uiteraard in 1984 heel satirisch over schreven wordt, maar het begint steeds meer de realiteit te worden. En nadat ik 1984 had gelezen dacht ik; ‘Wow, zo gevaarlijk kan het zijn als je geen privacy meer hebt en onder een dictatuur van publiekelijkheid komt te leven’. Het zegt zoveel over de tijd waarin wij leven, en dat is knap voor een boek wat fictie is en over 1984 had moeten gaan. Naast dat ik het mooi geschreven vind, vind ik het ook best wel eng. Het zegt echt iets over de maatschappij, het is een geëngageerde roman. Ik ben benieuwd hoe mensen die nu op de middelbare school zitten het lezen, misschien is zo’n grimmige toekomstvisie voor hen al veel vanzelfsprekender, denken ze ‘ja duh’.”
Wat vond je het meest ontwrichtende boek dat je ooit hebt gelezen?
“Children of the Holocaust (1979) van Helen Epstein. Zij heeft hét boek over de tweede generatie Holocaust overlevenden geschreven. Ze was de eerste die zei: ‘Hey wacht even, onze ouders hebben het heel moeilijk gehad tijdens de Holocaust, maar het beïnvloedt mij ook’. Ik las het in een periode dat ik zelf erg op zoek was naar de betekenis van de Holocaust in mijn leven, ik denk dat ik een jaar of zestien was (sowieso de leeftijd waarop ik boeken herontdekte) en ik las Children of the Holocaust en moest huilen, want ik herkende erg veel. Het gevoel om niet helemaal Nederlands te zijn want je bent ook Joods, het gevoel te hebben dat je een last meedraagt die anderen niet hebben en het idee dat je mensen niet kunt vertrouwen, ondanks dat je niet precies weet waarom. Het boek is een bundeling van haar levensverhaal met interviews, en ik vond het zo ontroerend dat ik iets in al die mensen herkende en dat ze het zo goed in kaart wist te brengen. Toen dacht ik voor het eerst; ‘Misschien kan WOII me beïnvloed hebben ondanks dat ik 40 jaar later ben geboren’. Ze gebruikte de interviews om duidelijk te maken hoe breed het speelde, echt in alle lagen van de samenleving, en ze beschreef daarnaast haar eigen levensloop om me in het verhaal mee te nemen. Uiteindelijk heb ik dezelfde vorm gekozen voor mijn eigen boek De Derde Generatie.“
Welke drie boeken moeten er absoluut mee naar een onbewoond eiland?
“De metamorfose van Kafka (1912), Het complot tegen Amerika van Philip Roth (2004) en Een vrouw op de vlucht voor een bericht (2009) van David Grossman. Kafka omdat het zo bizar en diepgaand is, tragisch maar komisch. Philip Roth vind ik een goede schrijver, omdat hij veel vertelt over het klimaat van Amerika in de twintigste eeuw, en omdat het boek veel over deze maatschappij zegt, het is een heel mooi boek wat ik graag zou herlezen. David Grossman vind ik één van de beste schrijvers van het moment. Hij is Isrealisch én links, iets wat af en toe niet samen lijkt te gaan. Hij heeft veel meegemaakt, zijn zoon is in het leger gesneuveld, en toch geeft hij de hoop op vrede niet op. Hij schreef Een vrouw op de vlucht voor een bericht over een vrouw die vreesde dat haar zoon zou sneuvelen in het leger en niet thuis wilde zijn om dat nieuws te ontvangen. Tijdens het schrijven sneuvelde zijn eigen zoon. Ik kies deze drie als groep omdat ze iets zeggen over de maatschappij maar toch mooi geschreven zijn. Het moet ergens over gaan, maar een sociologisch manifest neem ik liever niet mee naar een onbewoond eiland waar ik wil ontspannen. Deze boeken hebben een boodschap, maar ze lezen ook gewoon lekker.”
Zijn er boeken die je zo slecht vond dat je ze hebt weggebracht of waar je echt helemaal niets mee kon?
(Krijgt kritische blik) “Ik gooi geen boeken weg uit respect naar de schrijver, dat zou ik echt verschrikkelijk vinden. Wat me nu wel enigzins in de problemen brengt met mijn verhuizing. Ik heb al mijn kinderboeken bewaard want ik kan ze niet wegdoen. Met chicklit heb ik niets. Ze dienen wel een functie, maar ik vind het niet goed wanneer mensen Confessions of a Shopaholic (2000) als literatuur beschouwen. Dat soort lectuur mag zeker bestaan, maar we moeten wel weten wat het verschil is, bij sommige scholen staan ze zelfs op de leeslijst. Enerzijds houd ik niet van chicklit, anderzijds houd ik ook niet van intellectualistische schrijvers die schrijven om het intellectueel doen, dat ze het onnodig moeilijk maken door onbegrijpelijke termen en woorden erin te gooien. Dat pretentieuze gedoe met veel namedropping, daar kan ik niet tegen, dan denk ik: ‘ja, maak even je eigen stem’.”
Hoe zou je je eigen boekenverzameling omschrijven?
“Heel erg divers want ik kan niets weggooien. Er zitten klassiekers bij van Annie M.G. Schmidt en Roald Dahl, maar ook veel sprookjesboeken. Rond m’n veertiende begon ik met Joost Zwagerman, Ronald Giphart, Leon de Winter en Arnon Grunberg. Daarna ben ik de grote drie gaan lezen, ik heb redelijk veel Nederlandse literatuur. Er staan een paar moderne Amerikanen zoals A.M. Homes tussen, en ik heb veel boeken over Israël en de Tweede Wereldoorlog.” (Natascha krijgt een bedenkelijke blik en voegt met een lichtelijk sarcastische ondertoon toe): “En dat staat allemaal gezellig door elkaar.”
Hoe zijn je lezerservaringen veranderd naarmate je ouder bent geworden?
“Ik ben opgegroeid in een zeer belezen gezin. Mijn ouders lazen me voor en dat vond ik altijd erg leuk. Daarna heb ik een periode gehad waarin ik niks meer met literatuur te maken wilde hebben. Ik heb echt jaren niet gelezen. Tot ik rond m’n veertiende de lichtere literatuur ontdekte en dat las zo lekker weg, dat ik dacht; ‘hey, dit is fijn’. Ik voelde me ook een tijdje te dom om moeilijke boeken te lezen, dacht; ‘dat begrijp ik helemaal niet’. Toen ik werd gedwongen om voor m’n eindexamen Mulisch en Hermans te lezen, bleek het best te gaan. Maar pas na de middelbare school drong het tot me door dat lezen ook gewoon leuk moet zijn. Je hoeft geen Mulisch of Shakespeare te lezen omdat je dat persé moet doen, lezen is eigenlijk fantastisch leuk, want je duikt in een andere wereld. Dat besef is echt pas op mijn twintigste gekomen, vrij laat eigenlijk.”
Zijn er boeken die je meerdere keren hebt gelezen en wat viel je bij zo’n nieuwe lezing op?
“Ik heb op een vrij elitair gymnasium gezeten en daar hamerden ze erg op canonieke werken zoals De Aanslag van Mulisch (1982) en De Avonden van Reve (1947), maar ik vond ze stijf geschreven. De verhalen waren lastig om in te komen, want ze hadden helemaal niets met mijn belevingswereld te maken. Als iets wordt opgedrongen om ‘het zogenaamd slim’ zijn, dan wil ik niet meer. Maar ik ben ze later toch gaan waarderen.” (Als ik Natascha vraag hoe dat komt antwoordt ze met een besmuikte glimlach); “Omdat ik me realiseerde dat niet alles altijd over mezelf hoeft te gaan’. De donkere kamer van Damokles van Willem Frederik Hermans (1958) vond ik spannend, kijk naar de stijl, naar hoe Hermans het boek heeft opgebouwd, hij wordt naar al die decennia nog steeds gelezen. Mezelf in andere werelden verdiepen is wat ik nu eigenlijk het leukste vind, en dat in combinatie met het feit dat de Nederlandse literatuur heel goed geschreven is, heeft ervoor gezorgd dat ik ze later wel ben gaan waarderen.”
Klopt het dat literatuur vanuit jouw ervaring een bedreigde diersoort aan het worden is, of is dat een drama van alle tijden?
“Wanneer je jezelf meer met literatuur bezighoudt, dat valt het op dat veel mensen dat niet doen. Er zijn nu wel veel jonge schrijvers en evenementen rondom boeken. Ik zie het niet zo, maar ik begrijp de angst wel, met het internet, de tv en wat er allemaal gaat komen.”
Een veelgehoord argument is dat we leven in een beeldcultuur. Denk je dat onze literatuurbeleving in de toekomst zal veranderen en op wat voor een manier?
“Ik denk niet dat het uitsterft zoals het nu is, daarvoor is de traditie van literatuur te groot en lezen er nog altijd te veel mensen. Iedereen houdt van verhalen. Er bestaan grofweg 36 unieke verhalen in de wereld, die in ontelbare variaties worden uitgevoerd. Het feit dat die steeds terugkeren zegt weer iets over de emoties die mensen ervaren en de identificatie met zulke verhalen. Er zal altijd behoefte zijn aan verhalen, maar ik denk dat er meer mengvormen zullen komen, boekverfilmingen en filmverboekingen. Games zullen literair worden en er zullen literaire stukken worden opgevoerd. Je kunt natuurlijk niet in de toekomst kijken, naar de digitale ontwikkelingen die we nog door gaan maken, maar e-readers zullen de literatuurbeleving denk ik wel veranderen. Ik vind zelf niets fijner dan het papier te voelen. Ik heb grote boekenkasten in mijn huis en die maken het gezellig. Ze vertellen iets over mijn smaak en mijn belevingswereld, het is minder authentiek wanneer je alleen maar zo’n grijs ding voor je hebt.”
Zijn er bepaalde taboes in de literatuur of onderwerpen waar van jou meer over geschreven mag worden, heb je het idee dat er onderwerpen zijn die schrijvers onbewust nog steeds schuwen?
“Als je de theorie van de 36 kernverhalen neemt dan is alles al gedaan. Maar ik heb lang niet genoeg gelezen om voor alle boeken te kunnen spreken. Ik mis bij jonge schrijvers soms wel het maatschappelijke engagement (Ik vraag Natascha of dat een taboe is).” “Nee, maar het is kennelijk ook niet cool genoeg om over te schrijven. Ik denk dat je wel moet uitkijken dat er geen generatie van navelstaarders opstaat zo van ‘dit heb ik meegemaakt en dat was wel leuk’ en nouja, dat was het. Dat is een trend die ik niet bij alle jonge schrijvers zie, maar wel een trend in de samenleving, ‘waag je niet aan te grote problemen’ lijkt het motto. Myrthe van der Meer heeft in PAAZ (2012) over de psychiatrie geschreven en er komen heftige reacties op dat soort boeken, als in: “Oh nou, moet dat meisje wel zo openlijk praten over haar gekte?”, terwijl ik dat wel knap vind. Ik vind overigens dat psychiatrische problemen zowel in de maatschappij als in de huidige literatuur worden vermeden. Misschien is dat hetzelfde mechanisme als dat je bij de bakker komt en op de vraag ‘Hoe gaat het?’ automatisch zegt ‘goed’. Je gaat niet tegen de bakker zeggen: “Het gaat verschrikkelijk”, maar het blijkt dat een kwart van de Nederlanders met depressie te maken krijgt. Wie wist dat Joost Zwagerman zo diep zat? Hij heeft daar zelf over geschreven, maar ik zou er meer over willen lezen. Ik vind niet dat we het leven zo glad moeten schrijven, juist niet in boeken.”
Wat ontbreekt er volgens jou in het huidige literaire landschap?
“Ik vind dat bepaalde non-fictie boeken meer aandacht verdienen. Ik lees veel non-fictie en daar zitten pareltjes tussen, maar die zijn helemaal niet bekend. Non-fictie schrijvers – los van Joris Luyendijk – zijn sowieso niet bekend. Alleen als ze bij de AKO liggen. Ik begrijp dat het een kleine markt is, maar ik wil toch meer aandacht voor literaire non-fictie.”
Kun je beschrijven waarom literatuur&non-fictie zo belangrijk zijn?
“Literatuur moet verwoorden wat er leeft in de maatschappij. En het moet mensen inspireren om daar iets mee te doen. Of het nou gaat om een groot probleem aan de kaak stellen, om mensen meer diepgang bieden of omdat iemand zo’n mooi boek heeft geschreven dat iedereen er vrolijk en geïnspireerd door raakt, literatuur heeft een onmisbare rol in de samenleving. De boeken van Mulisch gaan erg over de jaren vijftig en zestig, en als je daarnaar kijkt, dan begrijp je hoe het leven ongeveer was. Zwagerman is erg jaren tachtig, ik heb toen niet bewust geleefd, maar ik begrijp dankzij zijn boeken wel precies wat er gaande was, wat er speelde. Grunberg is juist erg jaren negentig. Dat vind ik belangrijk, dat literatuur ons iets vertelt over een periode en er een historisch besef ontstaat. Literatuur is de spiegel van de maatschappij.”
Wat is de belangrijkste les die je ooit uit een boek hebt getrokken?
Lichtelijk beschaamd: “De belangrijkste les trok ik uit een zelfhulp boek. Feel The Fear and Do It Anyway’ (2007) van Susan J. Jeffers. Daar probeer ik me nog altijd aan te houden. Normaal heb ik niks met zelfhulpboeken, dan denk ik; ‘Wie ben jij nou weer om mij te vertellen hoe ik uit mijn dip moet komen?’, maar dit boek beschreef zo goed de mechanismen van angst en dat we daar allemaal mee kampen. Het spoort mensen aan om zich er toe te zetten dat wat ze doodeng vinden toch te doen. Dat is nog steeds iets wat ik elke dag probeer te doen.”
Stel je mag terug in de tijd en met één grote schrijver een avondje stappen, wie zou het zijn en wat gaan jullie doen?
“Shakespeare! Romeo en Juliet (1591) was mijn eerste kennismaking met de liefde. Dat hij een liefdesverhaal kon schrijven waar iedereen zich nu nog in herkent, dat vind ik briljant. Ik zou graag een toneelstuk bijwonen, op een mooi bal met hem dansen, zijn tijdsgeest opsnuiven, het gewoon beleven, zodat ik terug kan komen en zeggen: “Nou joh, het einde van de Renaissance, dat was pas een wilde tijd!” En dan zou ik er een mooi boek over schrijven, over mijn ontmoeting met Shakespeare.”
